أجرى الحوار: ربا نور الدين
الهجمة على الإعلام شرسة، ومحاولات إقصاء التيار المدنى مستمرة، أما المؤشرات داخل «التأسيسية» فهى فى غاية الخطورة، لأنها تشى بأن الدستور القادم لمصر دستور إقصائى بامتياز. قال من قال عن محاولات الجماعة أخونة مؤسسات الدولة، وتصدى من تصدى لهذه المحاولات، ومنها محاولات ما يسمى بـ«أخونة الصحافة» عن طريق تغيير رؤساء تحرير الصحف القومية، والسيطرة شبه التامة على المجلس الأعلى للصحافة. وسط هذه الهجمة الشرسة كان ضروريا أن تحاور «التحرير» الكاتب الصحفى ونقيب الصحفيين الأسبق، جلال عارف، وهو أحد الرموز الصحفية المدافعة عن استقلال نقابة الصحفيين وحرية الصحافة.
■ فى البداية.. هل ترى أن مجلس الشورى أصبح متحكمًا فى الصحافة المصرية؟
- الكارثة الحقيقية هى أننا بعد ثورة 25 يناير كان الأمل كبيرا فى أن نحرر الصحافة القومية من كل القيود المفروضة عليها، وأن تنال الصحافة القومية استقلالها الكامل بعد كفاح ونضال دام سنوات طويلة من أجل تحقيق واجبها فى تحويل الصحف القومية إلى مستقلة. ولكن للأسف هذه المحاولات اصطدمت بالرغبة الجامحة لجماعة الإخوان وحزبها الذى هو كان حزب الأغلبية فى مجلس الشعب، ولا يزال حزب الأغلبية فى مجلس الشورى، للهيمنة على الصحافة، كأنهم ورثوا الحزب الوطنى فى ذلك، فشكلوا لجنة لاختيار رؤساء تحرير الصحف القومية، وهى لجنة ليس لها أى معايير ولا علاقة لها بالمهنة، ثم شكلوا المجلس الأعلى للصحافة. للأسف النظام الذى اتبعه مجلس الشورى فى هذه اللجنة حوَّل الصحفيين إلى موظفين، وجعلهم يقفون على باب اللجنة لتقديم أوراقهم، وهى إجراءات مُهينة للصحفيين فى الحقيقة.
■ هل الأسماء التى تم اختيارها لرئاسة تحرير ورؤساء مجالس إدارات الصحف القومية تم اختيارها لضمان ولائها بعد ذلك للجماعة؟
- القضية ليست الأشخاص بل الإبقاء على سلطة مجلس الشورى فى الهيمنة على الصحف القومية واستغلالها أسوأ استغلال.
■ ما مدى قانونية قرار إقالة جمال عبد الرحيم من رئاسة تحرير جريدة الجمهورية؟ وما رأيك فى القرار نفسه؟
- ما حدث مع جمال عبد الرحيم كارثة، لأن مجلس الشورى هو الذى اختاره، وهو الذى أقاله. ما حدث لعبد الرحيم غير قانونى، وإذا كان هناك خطأ فالطرق معروفة، ولا توجد ولاية فى هذا الأمر إلا لنقابة الصحفيين أو القضاء، لا للمجلس الأعلى للصحافة ولا مجلس الشورى. لا يوجد حتى فى القانون الحالى ما يتيح لمجلس الشورى الحق فى هذا، وما حدث رسالة بأنهم هم الذين يعيِّنون وهم أيضا الذين يقيلون وقت ما يشاؤون، كان من المفترض أن يكون هناك نظام يضمن استقلال الصحف القومية وهذا لم يحدث حتى الآن، بل بالعكس هناك استمرار فى فرض هيمنة مجلس الشورى على الصحافة، ومن ثَم هيمنة حزب الحرية والعدالة عليها، فهم يتعاملون مع الصحافة اسوأ مما كان يتعامل معها النظام السابق، وضرب حرية الصحافة سيكون المِعْول الذى يهدم أى حكم، ومن ثَم الحفاظ على حرية الصحافة وتعدد الآراء مسألة لا بديل عنها، إلا إذا كان المطلوب أو المخطط له هو ضرب كل الحريات ومصادرة كل الآراء، والخطر الحقيقى الآن هو أنهم يشيعون مناخا بين الصحفيين والرأى العام بالعداء للحريات، وعلى الجميع أن يستعدوا لمواجهة هذه الهيمنة، ومن المحتمل أنّ إصرار عبد الرحيم على نشر بعض المقالات كان فى خلفية القرار بالاستبعاد، ففى النهاية أمامنا قرار معلن سببه، ومن ثَم علينا أن نتعامل على أنه تم إصدار قرار ممن لا يملك إصداره وقد وضع القرار سيفا على رؤساء التحرير ووجه رسالة إليهم تقول «إننا فى إيدنا نشيلك فى أى وقت، وبالتالى عليك أن تكون معنا»، وهذا لم يحدث من قبل حتى فى عهد النظام السابق.
■ وماذا عن منع بعض الصحف القومية من نشر مقالات لكبار الكتاب؟
- المنع بصفة عامة كارثة، وترك المقالات كلها فى الجريدة والحرص على أن تكون معبرة عن كل الآراء أمر مطلوب، وعرض كل الآراء فى جريدة واحدة يُكسِب الصحف القومية مصداقية، أحد أسباب وجودها أن تكون للحوار ساحة بين كل الآراء والتيارات السياسية، ولا بد من الحرص على هذا، وأرجو التراجع عن منع مقالات الكتاب وأن تفتح الأبواب للجميع لأنه دون ذلك ستخسر الصحافة والحرية ويخسر النظام أيضا.
■ ما رأيك فى جريدة «الحرية والعدالة» من الناحية المهنية؟
- بصراحة لم أتابعها.
■ كيف تقيم موقف نقابة الصحفيين من هيمنة الشورى على الصحافة خصوصا أن وكيل المجلس الأعلى للصحافة هو نقيب الصحفيين المنتمى إلى جماعة الإخوان؟
- المسالة أنه فى هذا الصدد لا بد أن يدرك الصحفيون حجم الخطر على الحريات والمهنة فى الفترة القادمة، ولا بد أن ندرك أن حرية الصحفيين مسألة حياة أو موت وأن ندرك أيضا أن تفعيل دور النقابة مسألة لا غنى عنها، وإذا نظرنا إلى ما يجرى الآن بشأن الدستور سنعلم عمق الكارثة التى تقول لنا ماذا ينتظر الصحافة المصرية فى المستقبل. «التأسيسية» رفضت النص على إلغاء الحبس فى قضايا النشر، بل كانوا يريدون أن يعيدوا الحبس فى قضايا السب والقذف بنفس الحجة الهابطة التى كان يتحجج بها النظام السابق، وهى أن «الصحفيين ليس على رأسهم ريشة»، لكننا لم نتحدث عن إلغاء حبس الصحفيين فقط فى قضايا النشر، بل إلغاء الحبس فى قضايا النشر لكل المواطنين، مثل قادة الرأى والسياسيين والمواطن العادى، وعندما نضيف إلى ذلك تصريحات وزير العدل بالإبقاء على الحبس فنعلم جيدا أننا أمام دستور يفتح المجال للعودة عما حققناه فى ظل النظام السابق، أما موقف نقابة الصحفيين وما يجرى بها الآن فهو كارثة، فلا يمكن لنقيب الصحفيين أن يغلب ولاؤه الحزبى على ولائه للمهنة، بالإضافة إلى أنه لا يصلح أنه يجمع بين موقع إدارى وموقع نقابى لأنه يجب أن لا يكون الخصم والحكم فى نفس الوقت، وفى الأول والآخر الصحفيون هم الأساس الذين عليهم تصحيح الأوضاع لكى يكون لدينا مناخ جيد حتى نتصدى لهذه الهجمة الشرسة.
■ كيف ترى المواد الخاصة بحرية الرأى والتعبير التى تتضمنها مسودة الدستور؟
- مسودة الدستور تعبِّر عن كارثة وما يجرى فى لجنة الدستور ليس بعيدا عن حملة الهجوم على الصحافة وما تنمّ عنه من كراهية جماعة الإخوان المسلمين لحرية الصحافة ومن تربص بالحريات الصحفية. الصحافة المصرية كانت جزءا أساسيا للتمهيد للثورة وناضلت ووقفت مع كل القوى الوطنية، فلماذا تهدر حقوق الصحفيين الذين كانت نقابتهم قلعة الحريات وضمان الديمقراطية، وسلمها كان دائما عنوان الحركات الثورية فى مصر؟
هناك مناخ غير معقول بعد ثورة المفترض أنها تفتح كل أبواب الحريات، فبالطبع هناك أخطاء تقع فى مناخ ما بعد الثورات، لأن المناخ يكون منفلتا فى كل شىء، فى السياسة والإعلام وليس الصحافة فقط، وإنما ذلك ليس مبررا لقمع الحريات، وإنما مبرر للحوار والحفاظ على الحريات والإيمان أن هذا هو الطريق للحفاظ على الثورة وإنما إذا كان الطريق هو اختطاف الثورة ثم الصحافة ثم الدولة ثم الدستور، وهذا يؤكد أننا سندخل فى نفق مظلم.
هناك كارثة أخرى هى رفض النص فى الدستور على استقلال المؤسسات الصحفية القومية عن باقى المؤسسات والأحزاب، ومن ثَم تبقى الأمور مفتوحة وتبقى المؤسسات الصحفية تحت هيمنة «الشورى» ووزارة الإعلام، وهناك أيضا أزمة أخرى هى وضع مادة تضم المؤسسات الصحفية القومية مع قطاع الإذاعة والتليفزيون فى مؤسسة واحدة، وهو مؤسسة حكومية، نحن حرصنا منذ تأميم الصحافة على استقلال المؤسسات الصحفية عن أجهزة الدولة وأن تبقى جزءا من مؤسسة مدنية، فلا بد من مقاومة هذا والحفاظ عليها مؤسسات مستقلة لأن ما يجرى الآن وضع أسوأ مما كان أيام النظام السابق.
■ هل كنت تتوقع من جماعة الإخوان بعد أن أصبحت جماعة غير محظورة أن تمارس نفس القمع الذى كان يمارَس عليها من قبل؟
- هذه هى المأساة التى نعيشها الآن، والتى تؤدى إلى هذا الموقف العامّ الذى به رغبة مهووسة بالاستحواذ على السلطة فى جانب، ومقاومة من جانب آخر، وانقسام حاد فى المجتمع واحتمالات صدام وشيك، إذا لم يعُد العقل والرشد للذين يتصورون أنهم ممكن أن يعيدوا الاستبداد بأى صورة.
الشعب لم يقُم بالثورة لاستبدال استبداد باستبداد وقمع بقمع وانفراد بالسلطة بانفراد آخر بالسلطة، هذا طريق لا يؤدى إلا إلى الدمار، وإذا كان هناك من يتصور أن هذا الطريق من الممكن أن ينجح وأن مصر ممكن أن تستسلم أو تغير هويتها وأن يمارس الابتزاز باسم الدين عليها فهذا مُحال، مصر دولة للتنوع ومنفتحة وحسمت الدولة الحديثة منذ 200 عام، فيجب عدم فتح الملفات مرة أخرى. أنا حزين على هذا السلوك وأرجو أن ينبه ما حدث فى جمعة «كشف الحساب» وجمعة «مصر مش عزبة» «الحرية والعدالة» إلى أنهم يسيرون فى الطريق الخاطئ وعليهم أن يعودوا إلى الرشد، وأن يدركوا أنه لا بديل عن التوافق الوطنى والشراكة فى الوطنية، لأنهم أول من سيدفع الثمن فى حالة استمرار الصراع.
■ مِن وجهة نظرك، ما آليات التصدى لهيمنة جماعة الإخوان خصوصا مجلس الشورى على الصحافة القومية؟
- الإخوان يتراجعون عن ما تم تحقيقه فى ظل النظام السابق من حرية الصحافة، ومن ثَم لا بد من وحدة الصحفيين، والأمر الآخر هو أنه لا بد من عمل منظم مع كل القوى السياسية والمدنية انطلاقا من أن حرية الصحافة ليست قضية الصحفيين فقط، بل قضية المجتمع كله فلن تتحقق الحرية فى أى شىء إلا بحرية الصحافة والإعلام، فعلى كل القوى الوطنية أن تعلن موقفها من الذى يُعرَض فى الدستور، وأنا لا أظن أن هناك قوى سياسية وطنية تقبل حبس الصحفيين فى قضايا النشر فى الدستور وإبقاء سيطرة «الشورى» أو غيره على الصحف القومية وأن تكون المؤسسات الصحفية جزءا تابعا للإذاعة والتليفزيون، ولا أظن أيضا أن يُقبِل أحد على عودة البطش للصحافة والإعلام، منذ عام 2004 منذ أن أخذنا وعدا بإلغاء الحبس فى قضايا النشر لم يُحبَس صحفى حتى اليوم، وحتى الأحكام التى صدرت تم إلغاؤها أو وقفها، والآن نحن مهددون رسميا بالحبس، وفى ما يخص تهمة إهانة الرئيس لم يُحكَم على أحد حتى الآن بالحبس بتهمة إهانة رئيس الجمهورية، والكارثة الكبرى فى ذلك هى أنه بعد إلغاء هذه التهمة عام 70 وعودتها مرة أخرى عام 96 لم يرفع الرئيس أى دعوى بإهانة الرئيس، بل أصبح أى مواطن عادى من حقه أن يرفع هذه الدعوى.
■ ما رأيك فى خطاب الرئيس مرسى للرئيس الإسرائيلى شيمون بيريز؟
- هذه صدمة وطنية وخطاب صادم أشبه بالكارثة الوطنية، ليس فقط لأن مرسى يقول لبيريز فى الخطاب «يا صديقى العظيم»، وليس أيضا فقط لأن الخطاب يمثل تناقضا مع مواقف سابقة للجماعة، بل مقابل ماذا نقدم هذا الخطاب؟ إنه يدل بالفعل على أن هناك مخاطر على الاستقلال الوطنى فى النهاية، وبعيدا عن موقفنا بشأن العلاقات مع إسرائيل، وإنما إرسال هذا الخطاب فى هذا التوقيت وأن يتم فى ضوء تصريحات الرئاسة بالتزامها بأنها لا تريد تعديل معاهدة السلام، وأن تتعهد مسبقا بأنها ملتزمة بها وتقديم هذا الموقف الذى يمثل إهانة بالفعل لأنه من غير المعقول أن أخاطب بيريز فى هذا الوقت بهذه الصيغة.
النظام السابق فى فترة من الفترات كان يرى أن الطريق لتحسين العلاقات مع أمريكا هو تحسين العلاقات مع إسرائيل، وأخشى أن يكون النظام الحالى يسير فى نفس الطريق ولديه نفس الرأى. لا يمكن تحقيق مطالب الثورة من عيش وحرية وعدالة اجتماعية وكرامة إنسانية إلا بعد إلغاء التبعية وتحقيق الاستقلال الوطنى، الكارثة فى ذلك ليست فقط إهانة الشهداء، وإنما يعنى هذا أننا ما زلنا نسير فى نفس طريق التبعية وذلك يرتبط بصندوق النقد وغيره، لا نطلب من النظام أن يعلن الحرب على إسرائيل بل أن يعيد التوازن.
■ هل تتوقع حدوث صفقة فى السابق بين المجلس العسكرى والرئيس مرسى؟
- ليست صفقة بل توافق، فالجيش قيادة محافظة ومطلبها الأساسى هو إصلاح النظام السابق وإنهاء التوريث والقضاء على الفساد، وليس تغييرا شاملا للنظام، وهذا هو نفس منهج الإخوان، فهو تيار محافظ ويتبنى كل السياسات الاجتماعية والاقتصادية للنظام السابق، ومن ثَم فاللقاء ممكن بين التوجهين خصوصا أن هذا يتوافق مع الموقف الأمريكى، وكانت النتيجة أننا نمر بأسوأ فترة انتقالية مرت بها ثورة فى التاريخ، فبعد سنتين من الثورة نصل إلى نقطة الصفر لأننا بلا دستور ولا برلمان، وكل ما حدث هو استبدال حزب الحرية والعدالة بالحزب الوطنى، كأننا ضحينا بكل هذه التضحيات لكى نواصل طريق الرأسمالية الفاسدة التى كانت موجودة من قبل، والبعد عن العدالة وضياع الاستقلال الوطنى. فى العالم كله تكون الفترة الانتقالية تُدار بغرض واحد، هو أن تنتهى هذه الفترة بتمكين قوى الثورة من الحكم، لكن ما حدث أن الفترة الانتقالية تمت بإبعاد قوى الثورة عن الحكم، لأن الثورة بلا قيادة، فاليسار منقسم، والليبراليون مختلفون، والفصيل المنظم هو الإخوان.
■ كيف ترى التحالفات القائمة الآن مثل التيار الشعبى المصرى؟
- التحالفات الحالية إحساس من القوى الليبرالية واليسارية والمدنية بضرورة الدفاع عن الدولة المدنية واستدراك وضع التشرذم الذى عانت منه، هذا أمر حيوى ومهم فى هذه الفترة، لكن الأهم من ذلك هو أن تتحول هذه التحالفات إلى كيانات حقيقية وأن تكون تنظيمات حقيقية لا مجرد عناوين أو مجرد «حالة سايبة»، ولا بد أيضا أن تملك هذه التحالفات القدرة التنظيمية، ولا بد أن تحاول إزالة التناقضات الموجودة بينها، نحن فى حاجة بالفعل إلى تحالف قوى يضمّ القوى الوطنية كلها لإنقاذ الوضع الفترة القادمة.
■ فى رأيك ما آليات التصدى لهيمنة الإخوان على الدولة؟
- أولا لا بد من إدراك حجم الخطر الذى يواجه الوطن، فنحن أمام فشل فى الفترة الانتقالية، وانقسام هائل فى المجتمع، ووضع كارثى فى سيناء، وأوضاع اجتماعية واقتصادية تتدهور يوما بعد يوم، وكل أسباب الانفجار الشعبى موجودة، فلا يمكن أن نطلب من الشعب أن يتحمل كل التضحيات ثم تزداد أحوالهم سوءا، عندما نفتح الباب أمام احتمالات الدولة الدينية، فدائما الاتجاه الأكثر تطرفا هو الذى يكسب المعركة، فلا بد أن يدرك الإخوان أنهم يخوضون معركة خاسرة، لا بد من وحدة كل القوى المدنية لإنقاذ الموقف والسعى لتوافق وطنى يخرج الوطن من أزمته.
